את הפוסט הזה פירסמתי בפורום תפוז לנגרות ואמנות עץ. אלקס מילך הגיב ואני השבתי לו. אני מצרף את הפוסטים המעניינים הללו כאן. מעניין מה דעתכם?
יואב: למשל המילה קלמרה או קליבה או מלחצת נגרים, הרי כולן מתארות את אותו הכלי.....
בספרי הנגרות מופיעה המליה קליבה וגם מלחצת נגרים. המילה קליבה מופיעה בסוגריים לכן אני סבור שמלחצת הוא השם הנכון יותר. לגבי קלמרה: תעלומה? האם זה בגרמנית, רוסית, יידיש? בכל מקרה טיבן של מילים לועזיות בשפה שאינה מדוברת עוד, להכחד או להשתבש. פעם שהיו כאן הרבה נגרים שנולדו במזרח או מרכז אירופה, הם ידעו איך לבטא את המילים המוזרות הללו באופן מדוייק ונכון. גירונג, קלאמרה, שטרייף, צוקל, וכל שאר המילים המצחיקות היו חלק מאוצר מילים אמיתי ומדובר וככזה היה להם זכות קיום. היום מי כבר מדבר פולנית בנגריה (פרט לפולניה). לכן אם לדבר בלועזית אז לדבר בשפה הנגרית הכי עשירה, זו שכולנו יודעים פחות או יותר, וזו שבה מתפתחים ונכתבים המאמרים, הבלוגים והסרטים: אנגלית. אני מעדיף להשתמש במילים נגריות בעברית אבל אם אינני מוצא מילה מתאימה, ללא היסוס אעזר באנגלית. עדיף לבטא בשפה שאני מכיר מאשר בשפה שאין לי מושג מי ומה היא.
לסיכום, עדיף מלחצת או קליבה על קלמרה, ואדיף "גדע" או End Grain על.... אפילו אין לי מושג איך קוראים לזה בשפה הנגרית פולנית/רוסית/ או גרמנית שהשתבשה בישראל....
אלקס: אכן המילה מעט השתבשה.
מקורה בגרמנית והמילה היא KLAMMERN.
הפירוש הוא כפול, סוגריים לסוגיהם (רמז לגידור/סגירה) וכמובן כליבה.
אישית, כמעורה בין בעלי מיקצוע בכלל ונגרים בפרט, שומע רק את המילים והמינוחים הגרמניים (לא רוסי ולא פולני) ואין בכך פסול.
מקובל עלי שזאת לא השפה המוכרת באקדמיה. אני חש פה בנימה (בטוחני שאינה מכוונת) של התנשאות על אנשי מיקצוע והשפה השגורה בפיהם בינם לבין עצמם בטענה שהמילים מצחיקות. חוץ מזה, נוסטלגית, חבל לפסול את השימוש במילים הללו אפילו אם הן משובשות ונשמעות מצחיקות לאוזניים של מי שלא משתמש בהן. כמו-כן ידוע לי כי רבים בעלי המיקצוע בתחומים השונים שאנגלית לא שגורה בפיהם.
עד שלא יקום מוסד חינוכי להקנית המלאכות השונות, ויעשה זאת במונחים העבריים הנכונים, אלו לא ישתרשו באופן טבעי. בהווה זה נשמע מלאכותי ומאולץ.
כתבתי את הנ"ל לאחר התלבטות היות ואני כן בעד שימוש במילים עבריות, אלא שכאשר אבקש את המשחיז הקבוע שלי לוודא כיוון מכונת ההשחזה כך שתתקבל שאה נכונה - האיש בודאי יהיה נבוך ואולי אף מבויש. אין לי רצון לגרום לכך.
יואב: אני מסכים אם רוח דבריך ובמיוחד כשאתה מדבר על נוסטלגיה. אך אני בטוח שגם אתה מתנגד להמשיך ולהידרדר עם השיבוש המחליק במדרונו החלקלק.
למשל: כשאתה רוצה לקנות Jigsaw האם אתה אומר למוכר "תראה לי את הג'קסון של מקיטה? אני מניח שלא. מצד אחד אתה יודע שבארץ שיבשו את המילה ויתכן שהמוכר לא יבין מה זה ג'יגסו; הוא הרי מוכר ג'קסונים כל הזמן, ואף פעם לא שמע על ג'יגסו... אבל מצד שני אתה - וגם אני - נשתמש במילה ג'יגסו.... ז"א ביודעינו את המילה המדוייקת אנו מנסים להשתמש בה.
עכשיו, אחרי שאנו יודעים שקלמרה היא למעשה קלמרן, האם בפעם הבאה שניקנה מלחצת נגרים נבקש "תן לי בבקשה שתי קלמרן"? ניראה לי שלא. אז בין להשתמש במילה משובשת בגרמנית אותה איננו דוברים, ובין להשתמש במילה מדוייקת בגרמנית שגם אותה איננו יודעים (אני למשל) היתי מעדיף עברית ולאחריה אנגלית. רק אם המוכר או הנגר הם ממש מאותגרי אופקים אסביר להם מה אני רוצה ואשתמש במילה המשובשת והמצחיקה.
הגישה שלי היא לדבר ברור ומדוייק עד כמה שאפשר. אני לא אגיד ג'קסון למרות שאולי לא יבינו אותי. במקום זה אנקוב בשם ג'יגסו, ואם מישהו לא יבין אני אסביר לו זאת בדיוק. אני לא אגיד מסור קרייזיק אלה מסור שולחן וכו'. אני חושב שהדרדרות רמת הנגרות בארץ אינה קשורה ישירות במגדל הבבל של מושגים ומילים שהשתבשו. נהפוכו: ההידרדרות היא פועל יוצא של בורות ובינוניות שבבואתה ניכרת גם בשפה. ראה למשל את מקצוע הרפואה או האלקטרוניקה. דווקא במיקצועות אילו הקשורים בעבותות למה שקורה בעולם ובמיוחד לשפה האנגלית קמים לנו חידושי לשון בעברית כמעט כל יום ויום. העוסקים בתחומים אילו מכירים ומתעקשים לחדש ולהשתמש בחידושים כמו גם להאחיד את השפה. אתה צודק שאין לנו מוסד מכונן למושגי נגרות אבל יש לנו עשרות ספרים בהם כתובים המונחים בעברית, ספרים שטובי נגרנו עמלו על תרגום וסידורם כדי שנדבר בשפה אחת ומובנת. וקיים כמובן המילון למונחי נגרות הבניין שהוציאה האקדמיה ללשון עברית בירושלים. בשורה התחתונה זה בידנו וללא התעקשותינו "האקדמית" לא נוכל לשפר -- לא את השפה ולא את התחום.
הנגרות ושפתה מדרדרים בארץ. מדוע איננו משתמשים במונחים העבריים? כניראה כי לאף אחד לא ממש אכפת וגם לא כל כך אכפת מהגייתם של המונחים הגרמניים, אחרת היו מקפידים להשתמש בהם בצורתם המקורית.
אם אכפת לנו מהנגרות ומשפתה אנו צריכים להיות אסרטיביים ואקטיבייים בהקניית ידע ובשמירה על סטנדטים גבוהים בעיבוד עץ, בהשאה והשחזה, ביצירת סינים ונקבים, גרזים ולזבזים - שאגב גם הם -- מה לעשות -- מילים מצחיקות.
ולרשומה הזו הגיב אריה סער הגלף והאמן: הבעיה בעברית התקנית שהיא מצחיקה אפילו יותר!!!
לפלייר נתנו פעם (האקדמיה העברית ללשון! כן כן) את השם צבת לחיים!
כשאתה עומד על סולם תנסה להגיד לעוזר שלך להגיש לך את צבת הלחיים...
או אותה מילה שהוצגה כאן (שאכן מבחינת העברית התקנית היא אכן נכונה לחלוטין)
לתיאור השטח המושחז בלהב המפסלת או המקצועה - "שאה". הראיתי כבר שמילה
זו אותי מצחיקה כיוון שאי אפשר להטות אותה בהפיכתה לפועל!
האקדמיה נתנה פעם לאמבולנס את השם שגר-פגר!!!
הכל בעברית נכונה ונפלאה. אבל מה שקובע בסופו של דבר הוא השימוש היום יומי
שניתן לכל מילה.
יש לא מעט מילים מתחדשות שתפסו מקום מכובד בעברית, כמו מונית במקום טקסי.
אני עוד זוכר את ההתבדחות בעיתונות על המילה הזו - אבל היא דווקא נתפסה.
היכרתי היטב (פעם פעם) את מזכיר האקדמיה... אל תשאלו איזה מילים התכוונו
פעם להכניס לעברית.
ובקיצור - כשמדובר בעבודה - חייבים להמציא רק מילים קליטות, שכן אם לא - יישארו
ה"שפיץ", ה"פלייר", ה"געווינט", ה"צוקל", ה"לעלוש" ועוד...
בשבילי, כצבר - העברית חשובה ביותר, אבל...
ואני השבתי...
יואב: אריה היקר,
1. שגר-פגר היא חידוש מבודח למילה "אמבולנס", שהמציא המשורר אברהם שלונסקי; היא אף פעם לא היתה מילה אמיתית.
2. הרבה משתמשים במילה צבת לתיאור הכלי איתו חולצים מסמרים. ניראה לי שזה רק עניין של הרגל, ואם בא לנו נוכל להשריש את צבת הלחיים (אם תירצו....).
3. אני אומר דקר ומתכוון לשפיץ וכולם מבינים אותי.
4. אני אומר שרד ומתכוון לMarking gauge . אינני יודע, וביננו גם לא מעניין אותי איך קוראים לזה בגרמנית - ולכן לא אנסה ללמוד את המילה. בסופו של דבר אני מחפש פשטות ושפה משותפת במובנה ההגיוני ביותר.
5. כשמחברים שני חלקים בעזרת פיני עץ, האם לקרוא להם חפים, דיבלים, מוטוט עץ קצרים? כאן אני מאוד מזדהה עם אלקס. אם גם אני וגם הוא ניכנס לאותה חנות חומרי בניין ונבקש מוטות חפי עץ, שנינו נצטרך להתמודד עם אותו מבט תוהה ומזוגג של המוכר שאינו מבין מה רוצים ממנו. סביר להניח שאי אתעשת ומיד אסביר שאני מבקש מוט עץ עגול בקוטר זה וזה מאשר אומר תן לי דיבל עץ כך וכך. כבר קרה לי שביקשתי דיבל עץ ולא הובנתי בכלל; המוכר אמר אין לנו דיבל עץ רק דיבל פלסטיק.
6. הרבה נגרים אוהבים להשתמש בצמד המילים סין וגרז ומתכווים לכל סוגי החיבורים של שקע ותקע. האם לתקן ולהסביר להם שיש סין ונקב וסין וגרז והם לא אותו הדבר, או לתת להם להמשיך ולטעות? הגישה שלי היא שאם אני יודע מעט יותר מאשר האדם שאיתו אני משוחח אני - בכבוד - אנסה לספר לו קצת על הנושא ולתת לו משהו שיעשיר אותו. חס וחלילה לא להתעקש ולא להתנסות. במפגש הצביעה האחרון נהגתה המילה האנגלית Dye באופן שגוי. אם היתה נהגת המילה כך בארה"ב, אף אחד לא היה מבין למה התכוון ההוגה שלה. הדילמה שלי היתה אמיתית: האם לתקן את חברי או לא? אם אתקן אסכן בהעלבה, אם לא אתקן ארגיש שאני שולל (מזניח) ממישהו את הסיכוי לדעת במדיוק יותר איך להתבטא. החלטתי שעדיף שחברי ידע איך לאמר את המילה בהגייתה הנכונה ביותר, וסיפרתי לו על כך.
ואני כמובן מסכים איתך לגמרי שיש להמציא מילים קליטות, אחרת הם לא ישתרשו בשפה.
ויתכן שלפעמים צריך להיות נודניק כמוני כדי שזה יקרה.
ואריה כתב:
הלוואי וזה היה הולך פשוט כל כך.
ובאשר לשגר פגר - אתה צודק כמובן. לא התחלקתי כאן אלא צחקתי ואני ממשיך לצחוק...
יואב: למשל המילה קלמרה או קליבה או מלחצת נגרים, הרי כולן מתארות את אותו הכלי.....
בספרי הנגרות מופיעה המליה קליבה וגם מלחצת נגרים. המילה קליבה מופיעה בסוגריים לכן אני סבור שמלחצת הוא השם הנכון יותר. לגבי קלמרה: תעלומה? האם זה בגרמנית, רוסית, יידיש? בכל מקרה טיבן של מילים לועזיות בשפה שאינה מדוברת עוד, להכחד או להשתבש. פעם שהיו כאן הרבה נגרים שנולדו במזרח או מרכז אירופה, הם ידעו איך לבטא את המילים המוזרות הללו באופן מדוייק ונכון. גירונג, קלאמרה, שטרייף, צוקל, וכל שאר המילים המצחיקות היו חלק מאוצר מילים אמיתי ומדובר וככזה היה להם זכות קיום. היום מי כבר מדבר פולנית בנגריה (פרט לפולניה). לכן אם לדבר בלועזית אז לדבר בשפה הנגרית הכי עשירה, זו שכולנו יודעים פחות או יותר, וזו שבה מתפתחים ונכתבים המאמרים, הבלוגים והסרטים: אנגלית. אני מעדיף להשתמש במילים נגריות בעברית אבל אם אינני מוצא מילה מתאימה, ללא היסוס אעזר באנגלית. עדיף לבטא בשפה שאני מכיר מאשר בשפה שאין לי מושג מי ומה היא.
לסיכום, עדיף מלחצת או קליבה על קלמרה, ואדיף "גדע" או End Grain על.... אפילו אין לי מושג איך קוראים לזה בשפה הנגרית פולנית/רוסית/ או גרמנית שהשתבשה בישראל....
אלקס: אכן המילה מעט השתבשה.
מקורה בגרמנית והמילה היא KLAMMERN.
הפירוש הוא כפול, סוגריים לסוגיהם (רמז לגידור/סגירה) וכמובן כליבה.
אישית, כמעורה בין בעלי מיקצוע בכלל ונגרים בפרט, שומע רק את המילים והמינוחים הגרמניים (לא רוסי ולא פולני) ואין בכך פסול.
מקובל עלי שזאת לא השפה המוכרת באקדמיה. אני חש פה בנימה (בטוחני שאינה מכוונת) של התנשאות על אנשי מיקצוע והשפה השגורה בפיהם בינם לבין עצמם בטענה שהמילים מצחיקות. חוץ מזה, נוסטלגית, חבל לפסול את השימוש במילים הללו אפילו אם הן משובשות ונשמעות מצחיקות לאוזניים של מי שלא משתמש בהן. כמו-כן ידוע לי כי רבים בעלי המיקצוע בתחומים השונים שאנגלית לא שגורה בפיהם.
עד שלא יקום מוסד חינוכי להקנית המלאכות השונות, ויעשה זאת במונחים העבריים הנכונים, אלו לא ישתרשו באופן טבעי. בהווה זה נשמע מלאכותי ומאולץ.
כתבתי את הנ"ל לאחר התלבטות היות ואני כן בעד שימוש במילים עבריות, אלא שכאשר אבקש את המשחיז הקבוע שלי לוודא כיוון מכונת ההשחזה כך שתתקבל שאה נכונה - האיש בודאי יהיה נבוך ואולי אף מבויש. אין לי רצון לגרום לכך.
יואב: אני מסכים אם רוח דבריך ובמיוחד כשאתה מדבר על נוסטלגיה. אך אני בטוח שגם אתה מתנגד להמשיך ולהידרדר עם השיבוש המחליק במדרונו החלקלק.
למשל: כשאתה רוצה לקנות Jigsaw האם אתה אומר למוכר "תראה לי את הג'קסון של מקיטה? אני מניח שלא. מצד אחד אתה יודע שבארץ שיבשו את המילה ויתכן שהמוכר לא יבין מה זה ג'יגסו; הוא הרי מוכר ג'קסונים כל הזמן, ואף פעם לא שמע על ג'יגסו... אבל מצד שני אתה - וגם אני - נשתמש במילה ג'יגסו.... ז"א ביודעינו את המילה המדוייקת אנו מנסים להשתמש בה.
עכשיו, אחרי שאנו יודעים שקלמרה היא למעשה קלמרן, האם בפעם הבאה שניקנה מלחצת נגרים נבקש "תן לי בבקשה שתי קלמרן"? ניראה לי שלא. אז בין להשתמש במילה משובשת בגרמנית אותה איננו דוברים, ובין להשתמש במילה מדוייקת בגרמנית שגם אותה איננו יודעים (אני למשל) היתי מעדיף עברית ולאחריה אנגלית. רק אם המוכר או הנגר הם ממש מאותגרי אופקים אסביר להם מה אני רוצה ואשתמש במילה המשובשת והמצחיקה.
הגישה שלי היא לדבר ברור ומדוייק עד כמה שאפשר. אני לא אגיד ג'קסון למרות שאולי לא יבינו אותי. במקום זה אנקוב בשם ג'יגסו, ואם מישהו לא יבין אני אסביר לו זאת בדיוק. אני לא אגיד מסור קרייזיק אלה מסור שולחן וכו'. אני חושב שהדרדרות רמת הנגרות בארץ אינה קשורה ישירות במגדל הבבל של מושגים ומילים שהשתבשו. נהפוכו: ההידרדרות היא פועל יוצא של בורות ובינוניות שבבואתה ניכרת גם בשפה. ראה למשל את מקצוע הרפואה או האלקטרוניקה. דווקא במיקצועות אילו הקשורים בעבותות למה שקורה בעולם ובמיוחד לשפה האנגלית קמים לנו חידושי לשון בעברית כמעט כל יום ויום. העוסקים בתחומים אילו מכירים ומתעקשים לחדש ולהשתמש בחידושים כמו גם להאחיד את השפה. אתה צודק שאין לנו מוסד מכונן למושגי נגרות אבל יש לנו עשרות ספרים בהם כתובים המונחים בעברית, ספרים שטובי נגרנו עמלו על תרגום וסידורם כדי שנדבר בשפה אחת ומובנת. וקיים כמובן המילון למונחי נגרות הבניין שהוציאה האקדמיה ללשון עברית בירושלים. בשורה התחתונה זה בידנו וללא התעקשותינו "האקדמית" לא נוכל לשפר -- לא את השפה ולא את התחום.
הנגרות ושפתה מדרדרים בארץ. מדוע איננו משתמשים במונחים העבריים? כניראה כי לאף אחד לא ממש אכפת וגם לא כל כך אכפת מהגייתם של המונחים הגרמניים, אחרת היו מקפידים להשתמש בהם בצורתם המקורית.
אם אכפת לנו מהנגרות ומשפתה אנו צריכים להיות אסרטיביים ואקטיבייים בהקניית ידע ובשמירה על סטנדטים גבוהים בעיבוד עץ, בהשאה והשחזה, ביצירת סינים ונקבים, גרזים ולזבזים - שאגב גם הם -- מה לעשות -- מילים מצחיקות.
ולרשומה הזו הגיב אריה סער הגלף והאמן: הבעיה בעברית התקנית שהיא מצחיקה אפילו יותר!!!
לפלייר נתנו פעם (האקדמיה העברית ללשון! כן כן) את השם צבת לחיים!
כשאתה עומד על סולם תנסה להגיד לעוזר שלך להגיש לך את צבת הלחיים...
או אותה מילה שהוצגה כאן (שאכן מבחינת העברית התקנית היא אכן נכונה לחלוטין)
לתיאור השטח המושחז בלהב המפסלת או המקצועה - "שאה". הראיתי כבר שמילה
זו אותי מצחיקה כיוון שאי אפשר להטות אותה בהפיכתה לפועל!
האקדמיה נתנה פעם לאמבולנס את השם שגר-פגר!!!
הכל בעברית נכונה ונפלאה. אבל מה שקובע בסופו של דבר הוא השימוש היום יומי
שניתן לכל מילה.
יש לא מעט מילים מתחדשות שתפסו מקום מכובד בעברית, כמו מונית במקום טקסי.
אני עוד זוכר את ההתבדחות בעיתונות על המילה הזו - אבל היא דווקא נתפסה.
היכרתי היטב (פעם פעם) את מזכיר האקדמיה... אל תשאלו איזה מילים התכוונו
פעם להכניס לעברית.
ובקיצור - כשמדובר בעבודה - חייבים להמציא רק מילים קליטות, שכן אם לא - יישארו
ה"שפיץ", ה"פלייר", ה"געווינט", ה"צוקל", ה"לעלוש" ועוד...
בשבילי, כצבר - העברית חשובה ביותר, אבל...
ואני השבתי...
יואב: אריה היקר,
1. שגר-פגר היא חידוש מבודח למילה "אמבולנס", שהמציא המשורר אברהם שלונסקי; היא אף פעם לא היתה מילה אמיתית.
2. הרבה משתמשים במילה צבת לתיאור הכלי איתו חולצים מסמרים. ניראה לי שזה רק עניין של הרגל, ואם בא לנו נוכל להשריש את צבת הלחיים (אם תירצו....).
3. אני אומר דקר ומתכוון לשפיץ וכולם מבינים אותי.
4. אני אומר שרד ומתכוון לMarking gauge . אינני יודע, וביננו גם לא מעניין אותי איך קוראים לזה בגרמנית - ולכן לא אנסה ללמוד את המילה. בסופו של דבר אני מחפש פשטות ושפה משותפת במובנה ההגיוני ביותר.
5. כשמחברים שני חלקים בעזרת פיני עץ, האם לקרוא להם חפים, דיבלים, מוטוט עץ קצרים? כאן אני מאוד מזדהה עם אלקס. אם גם אני וגם הוא ניכנס לאותה חנות חומרי בניין ונבקש מוטות חפי עץ, שנינו נצטרך להתמודד עם אותו מבט תוהה ומזוגג של המוכר שאינו מבין מה רוצים ממנו. סביר להניח שאי אתעשת ומיד אסביר שאני מבקש מוט עץ עגול בקוטר זה וזה מאשר אומר תן לי דיבל עץ כך וכך. כבר קרה לי שביקשתי דיבל עץ ולא הובנתי בכלל; המוכר אמר אין לנו דיבל עץ רק דיבל פלסטיק.
6. הרבה נגרים אוהבים להשתמש בצמד המילים סין וגרז ומתכווים לכל סוגי החיבורים של שקע ותקע. האם לתקן ולהסביר להם שיש סין ונקב וסין וגרז והם לא אותו הדבר, או לתת להם להמשיך ולטעות? הגישה שלי היא שאם אני יודע מעט יותר מאשר האדם שאיתו אני משוחח אני - בכבוד - אנסה לספר לו קצת על הנושא ולתת לו משהו שיעשיר אותו. חס וחלילה לא להתעקש ולא להתנסות. במפגש הצביעה האחרון נהגתה המילה האנגלית Dye באופן שגוי. אם היתה נהגת המילה כך בארה"ב, אף אחד לא היה מבין למה התכוון ההוגה שלה. הדילמה שלי היתה אמיתית: האם לתקן את חברי או לא? אם אתקן אסכן בהעלבה, אם לא אתקן ארגיש שאני שולל (מזניח) ממישהו את הסיכוי לדעת במדיוק יותר איך להתבטא. החלטתי שעדיף שחברי ידע איך לאמר את המילה בהגייתה הנכונה ביותר, וסיפרתי לו על כך.
ואני כמובן מסכים איתך לגמרי שיש להמציא מילים קליטות, אחרת הם לא ישתרשו בשפה.
ויתכן שלפעמים צריך להיות נודניק כמוני כדי שזה יקרה.
ואריה כתב:
הלוואי וזה היה הולך פשוט כל כך.
ובאשר לשגר פגר - אתה צודק כמובן. לא התחלקתי כאן אלא צחקתי ואני ממשיך לצחוק...
הגעתי לכאן כי לא ידעתי מה זה "קליבה". אפילו לא היה ברור איך מבטים אותה. Caliba, Cleba, Clevaקראתי את כל זה בעיון רב.. אני לאחרונה השתתפתי בקורס לנגרות ולא היה לי שום ידע קודם. כך שכל שמות כלי העבודה, חוץ מפתיש, מברג ועץ היו זרים לי. למזלי ? אני גם מדבר אנגלית וגרמנית, כך לפחות יכולי לנחש מה המילה המשובשת אמורה להגיד. אחר כך נכנסתי יותר לעומק. אני עשיו עובד על מילון מונחים, שם אסביר כל מילה, כותב את ה"משובשת" בסוגריים, מוסיף גם אנגילת, גרמנית ולטינית ולטינית הכן שצריך ומצרף תמונה. כל זה יופי האינטרנט וללא תשלום.
השבמחקיוזמה נהדרת. כתוב לי לכשתסיים את המלאכה ואפרסם את הלינק בבלוג.
מחק